O mało znaczącej roli polskiej burżuazji, o deficycie pozytywizmu i nadwyżce romantycznych uniesień, o robieniu przez bohaterów nie tylko „kasy”, o apoteozie zamiast rzetelnej analizy, o głębi dokumentalizmu historycznego w literaturze faktu z dr. Andrzejem Żorem rozmawia Wiesław Łuka

                     Kije na  niewinnych

Andrzeju, poznaliśmy się ponad pół wieku temu w warszawskim akademiku na Kickiego, ale następnych kontaktów nie było. Teraz chcę rozmawiać z Tobą, wiceszefem Związku Literatów Polskich, autorem ważnych monografii  wybitnych postaci polskiego biznesu drugiej połowy XIX wieku, a w Internecie czytam pod Twoim nazwiskiem: brak danych o autorze; dlaczego brak?

Nie prowadzę własnej strony internetowej ani bloga, nie korzystam także z Facebooka lub innych portali społecznościowych. Informacje o moich książkach, działalności w ZLP wraz z jakimiś elementami biografii mogłyby znaleźć się na stronie internetowej ZLP (ewent. w odpowiedniej „zakładce”), ale nie zostałem – jak dotąd – zauważony przez prowadzących tę stronę. Jak mówi stare porzekadło: „nagrody i kije spadają zawsze na niewinnych”.

Wiek XIX zrodził wielką literaturę trzech narodowych wieszczów, a ty przybliżasz postacie trzech – no właśnie: czy nazwałbyś Jana Gotlieba Blocha, Leopolda Kroneneberga i Aleksandra Wielopolskiego również wieszczami polskiego kapitalizmu i polityki ?

Sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, bo skomplikowane są dzieje polskiego kapitalizmu. Akcentuję to w trzech wymienionych przez Ciebie książkach. Jest i czwarta, napisana przeze mnie biografia historyczna, poświęcona Janowi Kantemu Steczkowskiemu – to premier rządu powołanego przez Radę Regencyjną pod koniec I wojny światowej, kilkukrotny minister skarbu, pierwszy prezes Banku Gospodarstwa Krajowego, dziś zupełne zapomniany. Polski kapitalizm wskutek specyfiki naszej historii nie rozwijał się w sposób jednolity, ciągły – przeciwnie, rozwój ten miał charakter „skokowy”.

W XX wieku też nam „skakał” i dziś nie przestaje uprawiać „sportowych wywrotek”.

Zaryzykowałbym przewrotne stwierdzenie: proces formowania kapitalizmu w Polsce wcale się nie zakończył, wciąż trwa, ale do tej tezy trudno będzie Polaków przekonać. A co do czterech wymienionych postaci – bohaterów moich książek: Wielopolski nie zajmował się kwestiami natury ekonomicznej, choć rozumiał, że w drugiej połowie XIX wieku nie można budować nowoczesnej gospodarki, utrzymując tradycyjną postać gospodarki agrarnej (pańszczyzna) i że utrzymując pańszczyznę, pozostaniemy europejskim anachronizmem…

Stąd jego próba powszechnego oczynszowania chłopów?.

Właśnie tak. Druga z  decyzji Margrabiego, mających wpływ na rozbudowę przemysłu i handlu,  to ustawa o równouprawnieniu Żydów, dająca przywileje burżuazji, a raczej równoważąca ich pozycję w stosunku do ziemiaństwa. Ta ustawa jako jedyna przetrwała próbę czasu, inne wprowadzone przez niego rozwiązania przepadły wraz z wybuchem powstania styczniowego .

Przybliżmy czołowe postacie Twoich książek o promotorach kapitalistycznych przemian.

Kronenberg (a raczej jego potomkowie), a także Bloch, porzucili z czasem rolę promotorów.  Bloch zajął się pacyfizmem, a Kronenbergowie z burżujów stali się arystokratami; Leopold Julian – najmłodszy syn wielkiego Leopolda reprezentował polską arystokrację ziemiańską w rosyjskiej Dumie Państwowej. Tylko Steczkowski konsekwentnie walczył o wolny rynek i sprzeciwiał się woluntaryzmowi ekonomicznemu. Ale, jak wiadomo,  jedna jaskółka wiosny nie czyni. W nagrodę za wierność rynkowym poglądom po przewrocie majowym Józefa Piłsudskiego w 1926 roku Steczkowskiego… skłoniono go do wycofania się  z czynnej działalności na niwie finansów.

Polska burżuazja rodziła się w bólach, to pamiętam z bardzo dawnych, licealnych lekcji historii w siedleckim liceum im. Stanisława Hetmana Żółkiewskiego

Ona w naszym kraju nigdy nie odegrała znaczącej roli, nie stała się wiodącą siłą społeczną.

Teraz też nie jest; ile nazwisk poza Janem Kulczykiem moglibyśmy wymienić?

Pod koniec dwudziestolecia międzywojennego stanowiła zaledwie 1,5% populacji, zaś ponad 60% ludności, to mieszkańcy wsi; rolnictwo wytwarzało zdecydowaną większość dochodu narodowego. Na marginesie – jedną z zupełnie zapomnianych zasług gospodarki socjalistycznej PRL  była przymusowa zmiana struktury ludnościowej. Nastąpił intensywny rozwój  miast jako konsekwencja  centralnie zaprogramowanej industrializacji; czasem bolesna, czasem groteskowa.  Proszę sobie jednak wyobrazić, jak wyglądałaby współczesna gospodarka, gdyby te zmiany strukturalne nie nastąpiły?

Historycy zdają się o tym nie pamiętać – wolą podsycać nastroje postromantyczne i szukać tajnych współpracowników SB…

Wolą koncentrować się na problematyce militarno– martyrologicznej, pisać o żołnierzach wyklętych zamiast o istocie gospodarczych i społecznych przemian po II wojnie, o ich dobrych i złych konsekwencjach. Chodzi –oczywiście – o proporcje. Zapewne odwiedzasz księgarnie, porównaj liczbę tytułów mówiących o przemianach w XIX i XX wieku z tomami na temat powstań narodowych, legionów, bitwy warszawskiej lub okupacyjnej konspiracji. Wracając do przerwanego wątku – potem przyszło blisko 50 lat socjalizmu i trzeba było pod koniec ubiegłego stulecia budowę kapitalizmu zacząć  od nowa. Myślisz, że ten proces już się zakończył? Mam wątpliwości, słuchając luminarzy polskiej polityki.

Przerwijmy niezwykle ciekawą dygresję –  tę rozmowę poświęcimy Twoim  utworom wyłącznie z obszaru literatury faktu – zgoda?

Dobrze. Prowadzisz rozmowy z pisarzami, członkami ZLP, i od nich chcesz usłyszeć coś ciekawego na temat ich warsztatu. Natomiast wymienione przez Ciebie książki interesują raczej historyków lub popularyzatorów historii, nie zaś twórców fikcji fabularnej. Ta rozmowa będzie więc zapewne odbiegać od kwestii poruszanych w rozmowach z innymi bohaterami twoich rozmów.

To tym bardziej staje się ciekawe…

Zatem kilka słów o moim pisaniu: zacząłem bardzo późno, pierwszą, popularno – naukową książkę o Malezji wydałem w 1995 roku, mając 55 lat. Nie jestem „zawodowym” pisarzem, swoje książki, a jest ich kilkanaście, pisałem na marginesie innych zajęć zarobkowych…

Między innymi reprezentowaniem Polski, jako jej ambasador, właśnie w tamtym dalekim kraju indochińskim,  słynącym z produkcji kauczuku…

Do rzeczy o, jak ją nazywasz,  literaturze  faktu – ona, historyczna, naukowa czy popularno – naukowa opiera się na materiałach źródłowych. Choć klasyczni „beletryści” też przykładają wagę do faktografii, można  by ich długo wymieniać, ale nikt nie będzie miał im za złe, jeśli coś z tymi faktami pomylą lub coś przeoczą. Historycy nie mają takiego luksusu. Chcesz czy nie, jeśli  dotykasz historii, musisz sięgać do źródeł. Nie jest to łatwe –  dla przykładu – rodzinne archiwum Kronenbergów  zniszczone zostało w czasie wojny. Czasem pozostaje korzystanie z wiadomości zgromadzonych przez innych, że wymienię Adama Skałkowskiego, który zdążył „przeorać” archiwum Wielopolskiego. Trzeba jednak być nieufnym. Sam złapałem się na przyjęcie chwytliwej tezy o ubóstwie rodziny Jana Blocha, zamieszczonej w poprzednich opracowaniach biograficznych,  bo wizerunek kariery od pucybuta do milionera wydawał mi się nęcący. Po latach pracy nad Blochem dotarłem do informacji, że jego ojciec był właścicielem fabryki sukna na warszawskim Solcu i pracował na rzecz jednego z największych liwerantów w latach Księstwa Warszawskiego i Królestwa Polskiego –Ignacego Neumarka, z którym była spokrewniona matka przyszłego „króla kolejowego”. Całkiem biedny zatem nie był, choć ojciec z czasem zbankrutował.

Lubisz grzebać w archiwach?

To jest fascynujące zajęcie, choć bardzo kłopotliwe  dla starszego pana z uwagi między innymi  na wzrok  „już nie ten” i kręgosłup wyeksploatowany. Spróbuj czytać odręczną cyrylicę z początków XIX wieku,  zwłaszcza po zmikrofilmowaniu większości akt notarialnych; oglądanie ekranu z zadartą głową jest prawie niewykonalne. Nęci mnie jednak pisanie o tematach/postaciach nieznanych lub zapomnianych. O Kronenbergu (choć sławny) napisano w przeszłości dwie pozycje – wspomnienia wychowanków założonej przez niego szkoły handlowej  (wydane w 1922 r.) i cienką książeczkę Ryszarda Kołodziejczyka. O Blochu też prawie nic nie ma.

Rozmawiam więc z odkrywcą…

Mam nadzieję, że moje książki wypełniły choć w części istniejącą lukę.

A reportaż o Malezji (Malezja – źródła sukcesu i wizja przyszłości) mieści się w serii polskiej szkoły literatury faktu. Mamy jej „wysyp” właśnie w obecnych latach bardziej faktu z zagranicy niż z krajowego…

 Malezja to kraj w Polsce nieznany, a idzie jak burza do przodu, rozwiązując przy tym bardzo skomplikowane problemy narodowościowe i wyznaniowe; czegoś można się od nich nauczyć. Takich niezbadanych dostatecznie pól jest wiele i każde nęci. Do niektórych tematów chętnie też wróciłbym np. do Wielopolskiego, ale chyba nie zdążę.
Najbardziej poruszyły mnie Figle historii, opowieść o Janie G. Blochu, więc od niej zacznijmy *. Jako jej motto cytujesz Wittgensteina: „W świecie wszystko jest tak, jak jest i dzieje się, jak się dzieje, nie ma w nim żadnej wartości – a gdyby była, to nie miałaby wartości…” Pytam zaskoczony: Nie ma wartości? A przecież to, czego dokonał  Twój bohater  – o tym za chwilę – to ciąg czynów o  dużej wartości. Zamierzyłeś ten paradoks? Może Wittgensteina  przytoczyłeś prowokacyjnie?

Wittgensteina zacytowałem świadomie. Pisząc o różnych naszych bohaterach z prawa i z lewa z lubością stawiamy sobie pytanie: bohater czy zdrajca? Wartościowanie zastąpiło rzetelną analizę historyczną. Bloch czy Kronenberg zrobili to, co zrobili, a powinnością pisarza – historyka jest napisać o tym, a nie zaczynać od przypinania określeń/epitetów wartościujących. „W świecie jest tak, jak jest i dzieje się, jak się dzieje…” Określenia wartościujące, etykiety, jakimi obarczamy postacie historyczne, to właśnie to, co „nie ma… żadnej wartości”.  Bloch był tego najlepszym przykładem. Iloma kandydatami do pokojowej nagrody Nobla możemy się poszczycić? Pierwszy z nich, właśnie Bloch, nie znalazł przez  lata miejsca w większości polskich encyklopedii. W kolejnej z książek przygotowanych pod moją redakcją, poświęconych tej postaci, zamieszczone zostało zestawienie pozycji bibliograficznych polskich i zagranicznych o autorze „Przyszłej wojny…”; obce wypadają w nim dwukrotnie lepiej. No tak, przecież to Żyd, dorobkiewicz i wyzyskiwacz klasy robotniczej, a jeszcze urzędnik carski, radca stanu, kandydat na ministra w rządzie zaborcy. Nie znalazł zatem miejsca w panteonie sławnych Polaków. Nemo propheta in patria sua.

Bloch, zrazu chłopiec na posyłki, to budowniczy kolei, przemysłowiec,  założyciel banku, prezes giełdy, współzałożyciel szkół, społecznik i filantrop, autor monumentalnego dzieła  o grozie wojny, kandydat do pokojowej nagrody Nobla – mógłby „udekorować” swoimi dokonaniami  biografie kilku innych; dzisiejszych pozytywistów, ale również romantyków. Które z tych dokonań zarekomendowałbyś jako wzór do naśladowania w dzisiejszych czasach, gdy co i rusz słychać, że za mało w nas pozytywizmu, roboty u podstaw, a za dużo romantycznych uniesień?

Nie stawiaj sprawy w ten sposób. Nie da się dowolnie zestawiać różnych okresów historii i poszukiwać w przeszłości tego, co wciąż aktualne, wymagające rekomendacji i tego, co anachroniczne. Bloch wybudował kolej łódzką, a dokładnie odcinek z Koluszek do Łodzi Fabrycznej o długości 27,5 km w trzy miesiące (sic!). Ale nie powiedziałbym, że to wzór do naśladowania, choć pokusa dedykowania współczesnym inwestorom oczywiście istnieje. Dziś jednak nikt nie zaryzykowałby budowy takiej kolei i w taki sposób.

Zatem – co w biografii Blocha dziś widzisz najciekawszego, może nawet aktualnego ?

Jeśli upierasz się, bym z jego dzieła wybrał coś najbardziej godnego polecenia, to wybrałbym działalność pacyfistyczną, a raczej sformułowane przez niego w bardzo wyrazistej formie ostrzeżenie przed wojną…

Czyli jednak „romantyzm wojenki’?

 Dobrodziejstwem naszych czasów i naszego miejsca w świecie jest 70 lat życia w pokoju. Obaj urodziliśmy się w latach wojny (ja, niestety, cały rok wcześniej) i być może z tego tytułu lepiej zdajemy sobie sprawę z możliwych konsekwencji globalnego konfliktu militarnego. O nim pisał Bloch w swym wielotomowym dziele Przyszła wojna…. Boję się jednak potrząsania szabelką, epatowania wzorcami bohaterstwa, kultu siły zbrojnej, budowania przekonania, że sami damy radę, boję się chaotycznej budowy formacji paramilitarnych  – i tak dalej. Wojna wcześniej rodzi się w głowach  polityków i strategów, niż w sztabach wojskowych. Mimo to czasem warto więc sięgnąć do dzieła Blocha.  Warto też sięgnąć między innymi do wywiadu brytyjskiego dziennikarza W.T. Steada, w którym Bloch wyłożył kwintesencję swego rozumowania. Choć minęło ponad 110 lat od tamtych czasów, to przesłanie wciąż jest aktualne.

Jakie cechy naszej narodowej mentalności sprawiły, że , kompletnie zapomnieliśmy o Żydzie – Polaku, przechrzcie, który pod koniec życia żałował swojej konwersji na chrześcijaństwo? Czy to tytułowe figle historii spowodowały to zapomnienie?

Zadajesz pytania, na które nie ma krótkich odpowiedzi. Stosunek do społeczności żydowskiej ulegał w XIX wieku ważnym przemianom. Aż do reformy Wielopolskiego z 1862 roku o przynależności do kasty żydowskiej (tego terminu użył Aleksander Hertz w książce  Żydzi w kulturze polskiej) decydowało wyznanie. Po konwersji Żyd przestawał być Żydem, wchodził w skład polskiej/chrześcijańskiej społeczności. Jednym z pierwszych, który użył określenia „Żyd chrzczony” był Antoni Lesznowski – naczelny „Gazety Warszawskiej”. On tak nazwał Kronenberga w początkach lat 60  XIX wieku. Po powstaniu styczniowym wraz ze wzrostem znaczenia społeczności żydowskiej w gospodarce nastąpiła istotna zmiana: w polskiej świadomości zbiorowej pojawił się „Żyd z krwi”. Wraz z nim inne pojęcia: „przechrzta” i „meches”.

Czy były różnice w treści tych „ etykietek” .

Były i to znaczne,  ważne. Przechrzta to człowiek, który zmienił wyznanie w sposób rzetelny, meches to oszust, który rzekomo ukrywał swą prawdziwą wiarę, zaś katolicyzm był obłudną maską. Rywalizacja przeniosła się bowiem do sfery ekonomicznej.   W początkach lat 80. powstało pismo „Rola”, podkreślające konieczność rywalizacji narodowościowej na gruncie ekonomicznym.  Na tej ścieżce warto szukać korzeni antysemityzmu. O ile Kronenberga jeszcze akceptowano, a jego konwersję traktowano jako autentyczną , to zmianę wyznania przez Blocha już nie, choć nastąpiła ona zaledwie sześć lat później.

Może dlatego, że Kronenberg  był jednym z przywódców „białych” w powstaniu styczniowym i bankierem tego powstania…

Bloch był ćwierć wieku młodszy i „robił” w tym czasie pieniądze w Petersburgu lub uczył się w Berlinie.

 Dla „prawdziwych Polaków” pozostał więc na zawsze mechesem?.

Można tak powiedzieć. Przyszła pora na antysemityzm nie tylko w Królestwie. Przede wszystkim w Rosji, wytykano mu pochodzenie i nie darowano błyskotliwego pomnażania fortuny; ba, brania się za działania pozaekonomiczne, pisania książek nagradzanych na  światowych wystawach w Paryżu, ubiegania się o tytuły w carskim establishmencie, potem pacyfizmu. W 1881 roku miał miejsce pogrom Żydów w Warszawie. Wtedy Bloch wystąpił w obronie społeczności żydowskiej, dawał pieniądze pokrzywdzonym, wziął się też za napisanie dzieła o sytuacji Żydów w Cesarstwie. Pięć tomów, pisanych przy współpracy z zespołem ekspertów przez siebie powołanym.

 Cały nakład tej książki spłonął…

Właśnie – wielka szkoda, byłaby ona najlepszym świadectwem jego poglądów. Nie tylko on został zaatakowany przez polską prasę, zarzucano mu, że gloryfikuje zasługi Żydów w przemyśle, handlu i finansach oraz deprecjonuje rolę Polaków. W 1899 roku znany pisarz, Wacław Gąsiorowski (ten od Huraganu) poświęcił Blochowi swoją powieść Zginęła głupota. Była ona  wyzwiskiem i drwiną. Pisarz walił wprost – Bloch jest kanalią, bo jest Żydem, a tego się nie da naprawić. Być może dlatego „kanalia” coraz częściej wyjeżdżała na Zachód i zabrała się za pacyfizm, szukając miejsca dla swojej niespożytej aktywności. Próbowałem, jak widzisz, opisać najkrócej, jak umiem, kawałek historii. Spytam teraz: co o tych zdarzeniach, opiniach, poglądach, ścieraniu się racji wiedziałeś  przed przeczytaniem książek o Blochu i Kronenbergu?

Przyznaję, że bardzo niewiele, albo jeszcze mniej…

To moje pytanie traktuję jako retoryczne; nie prosiłem o odpowiedź, ale nie dziw się, że pisałem o figlach historii.

Sześć lat po Blochu przybliżasz drugiego twórcę polskiego kapitalizmu- Leopolda Kronenberga*. Robisz to na zamówienie szefostwa Banku Handlowego, którego założycielem był właśnie Twój bohater. Co Cię  szczególnie zadziwiło w budowaniu przez niego własnej fortuny i w jakich jej dziedzinach, których było równie dużo jak u Blocha?

Kronenberg, Bloch, Fraenklowie, Epsteinowie i inni zbudowali swoje fortuny, wykorzystując specyfikę  akumulacji pierwotnej, wstępnej fazy kapitalizmu, czasów współdziałania kapitału państwowego z kapitałem prywatnym. Wykorzystali również własną  aktywność i wiedzą. Oczywiście, po złej stronie wagi była gigantyczna korupcja. Gdyby jednak decydowały względy moralne, nigdy nie zbudowano  by linii kolejowych wzdłuż i wszerz Rosji, nigdy nie powstałby szkielet dróg żelaznych w Królestwie. Przypatrz się schematowi połączeń kolejowych we wschodniej części Polski i powiedz, co było zasługą Kronenberga, Blocha i innych inwestorów tamtych czasów, co zaś powstało po ich wycofaniu się z tej działalności? Kronenberg nie zaangażował się w inicjatywy wyłącznie prywatne, on konsekwentnie dzierżawił monopole państwowe i budował koleje, mając gwarancje państwa w razie niepowodzenia. Za przemysł, a konkretnie górnictwo węgla kamiennego zabrał się po 1870 roku, gdy kapitalizm dojrzał na tyle, że działalność ta mogła stać się opłacalna. I była. Wszystko ma swój czas i bohaterowie moich książek to wiedzieli; nie popełnili rażących błędów, zrobili „kasę”.

Czy to, że Kronenberg mocno podkreślał obowiązek respektowania wartości etycznych w biznesie, wypływało z jego  serca, czy z przebiegłości (dziś byśmy powiedzieli: zagranie piarowskie)?

Ani z jednego, ani z drugiego. Gdy dorobił się wielkiego majątku, w jego interesie leżało prowadzenie biznesu zgodnie z regułami, bo tylko wówczas jego pieniądze były bezpieczne. W okresach bezhołowia ryzyko utraty fortuny staje się zbyt duże.

Kronenberg wywiesił hasło nad wejściem do swego Banku Handlowego:  „Polacy, bogaćcie się”. A równocześnie Ci Polacy słyszeli z kościelnych ambon przestrogę ewangelisty: „Łatwiej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogacz trafi do królestwa Bożego”. Czy taka schizofreniczna atmosfera w zniewolonym kraju sprzyjała działalności „misjonarzy” kapitalizmu?

Proponuję zrezygnować z tego pytania…

Przepraszam , ale nie rozumiem, dlaczego mam rezygnować?…

Bo to nie tak, ale skoro nalegasz. Przypowieść o wielbłądzie i uchu bierze się z wczesnego chrześcijaństwa, gdy kościół nie stał się jeszcze strukturą „obrosłą w piórka”, bogatą i stabilną. Jeśli już szukałbym „schizofrenicznej sprzeczności” to raczej w uporze, z jakim Kościół podtrzymywał gospodarkę agrarną z jej wizerunkiem wsi opartej na zasadach patrymonialnych. Kapitalizm burzył tę tradycję. Jego luminarze nie byli katolikami, Kronenberg nawet po konwersji stał się członkiem Kościoła reformowanego, czyli luterańskiego. Gdybyśmy zagłębili się w ten temat, musiałbym napisać drugą książkę.

Dwaj Twoi bohaterowie o żydowskich korzeniach, działali prawie w tych samych dziedzinach, wyznawali podobną aksjologię, a nie przepadali za sobą – czy to było spowodowane właśnie atmosferą „polskiego piekiełka”, a w nim rodzącego się antysemityzmu”?

Antagonizm dwóch luminarzy polskiego kapitalizmu wynikał z osobistych przyczyn. Byli spowinowaceni. Bloch ożenił się z bratanicą Leopolda, piękną  Emilią Kronenberżanką, córką Henryka Andrzeja Kronenberga – lekarza w Moskwie i w Warszawie. Leopold wykorzystywał młodego adepta biznesu i prawdopodobnie ułatwił mu otrzymanie koncesji na budowę kawałka kolei warszawsko – petersburskiej. Potem zlecał mu różne zadania „rodzinne”.

 Byli więc bliskimi w dużej rodzinie i wspólnikami w nie mniejszych interesach…

Tyle, że Kronenberg chciał przewodzić; taki miał charakter. Tymczasem Bloch urwał mu się z łańcucha, bo sam miał wielkie ambicje i nie nadawał się do drugoplanowej roli wykonawcy.  W miarę upływu czasu pojawiły się też sprzeczne interesy. Bloch był młodszy, był też lepiej postrzegany w establishmencie rosyjskim. Po śmierci Kronenberga zniknął mu rywal, a synowie Leopolda nie nadawali się do podjęcia rękawicy. Prawdę mówiąc, syn Blocha też nie odziedziczył po ojcu smykałki biznesowej.

Jeżeli już jesteśmy w rodzimym „piekiełku”, to  mamy na końcu języka hasła tamtych (ale zdecydowanie i dzisiejszych) „prawdziwych Polaków” o zdradzie narodowej, zaprzaństwie w wierze katolickiej, pomiataniu tradycją szlachecko-narodwo-powstańczą – czyli ciskamy gromy na Aleksandra Wielopolskiego.  Czyli  zbliżyliśmy się  do „Polaka gorszego sortu” – „Ropuchy”  – bohatera Twego kolejnego dzieła. Czy dziś Margrabia byłby tak lżony?

Lżony? Nie, aż takich emocji Wielopolski dziś nie budzi. Nie zapomniano też całkiem o nim, co również byłoby formą pogardy. Poza moją Ropuchą , na przestrzeni ostatniego dziesięciolecia trochę o nim pisano. W 2014 roku opublikowano materiały ze zorganizowanej dwa lata wcześniej przez Uniwersytet w Olsztynie konferencji naukowej „Aleksander Wielopolski. Próba ustrojowej rekonstrukcji Królestwa Polskiego w latach 1861 – 1862”.  Na czwartej stronie okładki zamieszczono ważne słowa (napisane przez Tomasza Tulejskiego) : „Historia nie jest dziedziną , gdzie wszystko przedstawiane być może w czarno-białych barwach, schlebiając umysłom wąskim i ograniczonym. Z pewnością nie do nich adresowana jest publikacja , w której specjaliści […] starają się zarysować postać Wielopolskiego, używając całej palety barw. Nie jest więc, co czyniłoby zadość łatwej pokusie, ani oskarżeniem, ani panegirykiem na rzecz naczelnika Rządu Cywilnego […]. Przeciwnie, jest to rzetelna analiza działań Margrabiego jako polskiego polityka i męża stanu, człowieka o nieprzeciętnym intelekcie, wszechstronnie zapoznanego z europejską tradycją filozoficzną, zaś jego przenikliwość docenić można z perspektywy klęski projektów politycznych, którym był zawsze przeciwny”. Ten cel przyświecał też „Ropusze”.

Powtórzę – przecież był Margrabia naczelnikiem rządu Królewstwa…

Dorobek Wielopolskiego utonął jednak, został przytłoczony euforią z na temat powstania styczniowego, zwłaszcza z okazji jego 150 rocznicy . Natomiast „budzenie polskiego ducha” określono po raz kolejny jako wielkie zwycięstwo narodu, prawdziwy sukces przegranej insurekcji. Analiza koncepcji  Margrabiego (systematu, jak sam ją określał) w oparciu o kryteria racjonalistyczne przypominała pisk myszy i nie przebijała się przez zachwyty historyków, polityków i publicystów.  Wielopolski miał rację: przegranym nie stawia się pomników, choć przecież przegrała także opcja powstańcza, kończąc się nie tylko ofiarami ludzkimi i materialnymi, ale też upokorzeniem narodu. Cóż, kiedy historyczna pamięć zbiorowa przechowała i przechowuje do dziś apoteozę wydarzeń z 1863 r., a nie jej rzetelny obraz. W tej sytuacji pisanie o Wielopolskim jest mocno ryzykowne.

Poświęćmy Wielopolskiemu więcej szczególnej uwagi, bo próbuję go sobie  wyobrazić w dzisiejszej sytuacji „lepszej zmiany”. Otóż po swoim historycznym Memoriale został obwołany zdrajcą, ponieważ szukał innych dróg do wolności, a znał losy już dwóch nieudanych insurekcji (kościuszkowskiej i listopadowe); był zdecydowanym przeciwnikiem szykującego się Powstania Styczniowego. Ty nie przyczepiasz mu takiej hańbiącej etykiety – nie zasłużył na nią?

Wypada trochę uporządkować wywód. Margrabia urodził się w 1803 roku, zmarł w 1877 r. Był dzieckiem swojego czasu i tylko do tego czasu i miejsca działalności odnosi się jego koncepcja ustrojowa. Pracował nad nią długo, jego poglądy ewoluowały, koncepcja dojrzewała. Nie ma sensu zagłębiać się we wczesne fazy jej tworzenia, wystarczy zarys tego, co usiłował zrobić w latach 1861 – 1863, do czasu deportacji. Przesłanki wyjściowe: niepodległości nie da się odzyskać w drodze walki zbrojnej z zaborcami, na to jesteśmy za słabi. Nie możemy liczyć na pomoc zagranicy – nie zaryzykują naruszenia porządku europejskiego.  W Rosji miał Margrabia wielu przeciwników, wśród grupy twardogłowych, głównie wojskowych. Wybuch powstania dawał im pretekst do polityki „żadnych ustępstw” – „ponownie trzeba Polaków wziąć za mordę, jak za Paskiewicza”.  I stało się. Wygrała opcja „patriotyczna”, a Margrabia został okrzyknięty zdrajcą: „W Polsce, Litwie i na Rusi Wielopolski wisieć musi” taki wierszyk krążył po kraju, a kilkakrotnie organizowano nań zamachy. To uproszczone i skrótowe ujęcie. Chodzi jednak o starcie racji i tak należałoby analizować i prezentować dorobek Margrabiego, a nie obdarzać go epitetami. Ale o „etykietach” była już mowa, nawet w nadmiarze, więc wystarczy.

Ropucha daleki było od światopoglądu ateistycznego, ale powtarzał: „nie uznam rządu w rządzie” – a miał na myśli rozpolitykowany wówczas ( dodam: dziś także) Kościół. Czy to między innymi spowodowało opuszczenie przez niego zniewolonej ojczyzny?

Wielopolski był autokratą. Nie słuchał innych, nie liczył się z ich zdaniem. Nie wyobrażał sobie, by miał dzielić władzę, nawet z Kościołem. Sam jednak był gorliwym katolikiem i konserwatystą z przekonań. Powody jego wyjazdu, to nie konflikt z Kościołem (który był  ofiarą carskich represji, wystarczy przypomnieć bpa Zygmunta Szczęsnego Felińskiego), lecz zmiana kursu z liberalnego na zamordystyczny w polityce rosyjskiej. Margrabia przestał być potrzebny, władzę przejęli twardogłowi. I ci dopiero potrafili niszczyć polskość! Patrzymy na okres zaborów jako na w miarę spójny i jednolity. To nieprawda, czas przed powstaniem listopadowym, po jego upadku, przed powstaniem styczniowym i po jego klęsce to zupełnie odmienne okresy w relacjach polsko – rosyjskich.

Twój bohater proponował rozwiązanie  Towarzystwa Ziemskiego jako symbolu feudalnej Polski, tymczasem zapowiadał zniesienie pańszczyzny chłopskiej – czy przez to został znienawidzony przez ziemiaństwo?

Towarzystwo Rolnicze, bo o to zapewne Ci chodzi, kierowane przez Andrzeja Zamoyskiego otrzymało od władz rosyjskich upoważnienie do prowadzenia prac (dziś powiedzielibyśmy – studyjnych)  nad reformami w rolnictwie. Królestwo miało być poligonem doświadczalnym dla reform rosyjskich na tym polu. Towarzystwo nie miało żadnych prerogatyw implementacyjnych. Margrabia zaproponował jego zniesienie, by powierzyć tę rolę organom administracyjnym (to znaczy sobie), a więc tym, które mogły przygotowywać decyzje, a car je zatwierdzać. Likwidację Towarzystwa odczytano jednak jako krok skierowany przeciwko organom narodowym, a więc  jako zdradę. To jeszcze jeden kamień w ogródku Wielopolskiego.

Bohaterowie Twoich opowieści zmagali się mentalnie i emocjonalnie z romantyzmem i pozytywizmem; w tych epokach działali. Ich rówieśnik pisał: „Gdyby Ojczyzna nasza była tak dzielnym społeczeństwem we wszystkich człowieka obowiązkach , jak znakomity jest narodem we wszystkich Polaka poczęciach, tedy bylibyśmy na nogach dwóch, osoby całe i poważne – monumentalnie znamienite. Ale tak, jak dziś jest, to Polak jest olbrzym, a człowiek w Polaku jest karzeł – i jesteśmy karykatury, i jesteśmy tragiczna nicość i śmiech olbrzymi…”  Podzielasz pogląd „czwartego wieszcza’, Cypriana Kamila Norwida, skoro go cytujesz jako motto książki o Margrabim. Czy kiedyś się wyzwolimy od roli karła?

Tak, podzielam. Byłem do niedawna przekonany, że powoli, choć zbyt powoli, zrzucamy balast „Polaka olbrzyma i karykatury człowieka”, używając terminologii Norwida. W ostatnim roku  jednak znów zaczęliśmy maszerować do tyłu, zatem optymistą nie jestem.

 W dokonaniach którego z twoich bohaterów było najwięcej człowieczeństwa?

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Wydawało mi się, że autorem „złotej myśli” (choć dla nas w treści wyjątkowo ponurej) jest Marszałek Józef Piłsudski – myśl: „Dla Polaków można zrobić dużo, z Polakami niewiele”. Tymczasem parę dekad wcześniej Margrabia wyraził pogląd: „Dla Polaków można czasami coś dobrego zrobić, z Polakami nigdy”. Marszałek nie rzucał obelg pod adresem Margrabiego. Co mieli wspólnego?

Piłsudski cenił postawę Margrabiego, jego dumę, nieustępliwość. Uważał, że podobnie jak on – samotnik z Sulejówka był sam przeciw wszystkim. Pisał o Wielopolskim „Chciałem go kochać za wielkość, bo miał on duszę i godność swojego narodu. Nie był niewolnikiem, wielka siła, wielka duma. Padł zduszony obręczą bagnetów z jednej i z drugiej strony, padł pod siłą pogardy, gnieciony często potwarzą nienawiści”. Dla ciekawości –Wielopolski z czasem stał się też patronem ideowym endecji. Główne nurty w polskiej polityce sięgały więc, choć z różnych, antagonistycznych pozycji, do tradycji „wielopolszczyzny”;

Porozmawiajmy o Twoim warsztacie  historyczno – pisarskim. Twoje  monografie można określić jako literaturę faktu. Widzę w niej elementy reportażu historycznego z aktualnymi komentarzami, choć w tych ostatnich wyrażasz się ostrożnie bacząc, by zachować maksimum obiektywizmu. Imponujesz rozległością i głębią dokumentalizmu. Czy przeżywałeś męki penetracji źródeł oraz selekcji materiału?

Lubię tematy, które podejmuję, nie męczę się, pracując nad ich przybliżeniem czytelnikom. Od czasu studiów interesowała mnie jedna kwestia: wpływ zmitologizowanej zbiorowej świadomości kulturalnej (tu się kłania Stanisław Brzozowski) na postawy i zachowania społeczne. Przecież powstanie styczniowe nigdy nie powinno się rozpocząć, Jeden z jego przywódców na Litwie – Jakub Gieysztor mówił, że wolałby stracić własne dzieci, żeby tylko powstanie nie wybuchło, ale jeśli wybuchnie – on do powstania pójdzie. Zwolennicy tego tragicznego wydarzenia nie wierzyli we własne zapewnienia, a jednak dążyli doń, jak ćmy do światła. Z innej beczki, żeby nie ograniczać wywodu do jednego tylko epizodu historycznego – w tzw. literaturze legionowej w lat I wojny ukazała się książeczka (nie jestem pewien czy Kadena – Bandrowskiego) „Gdzie widziałem Komendanta, nim Polskę wywalczył”. Czy wiesz, ilu żołnierzy liczyła I kompania kadrowa I brygady legionów polskich? 154! A przecież do tej pory wierzymy, że cała ta niepodległość to zasługa Piłsudskiego i jego legionistów. I tak dalej. Anders na „białym koniu”. Etc, etc. Można wyliczać litanię za litanią. Chciałbym napisać książkę o tej zmitologizowanej świadomości kulturowej, ale niewiele umiem, a temat jest horrendalnie trudny. Mam też 76 lat i świadomość, że już za późno.

Jeżeli w Szkole Głównej Handlowej oraz w krajowych uniwersytetach ekonomicznych studenci poznają niebyt bogatą historię polskiego biznesu we wszystkich jego sferach, to muszą zdawać egzaminy ze znajomości twoich książek. Czy coś wiesz na ten temat ?

Kto chce, niech czyta. W niewielkim stopniu dbam o promocję swoich książek, staram się też nikomu nie narzucać własnych poglądów. Ponieważ nie dbają o to wydawcy, ani recenzenci/krytycy, nie mam złudzeń – te książki nie są powszechnie znane, a już z pewnością nie są lekturą dla studentów.

Jako jeden z wiceszefów ZLP dobrze wiesz, jak ciężko wiedzie się Związkowi. Czy któryś z Twoich bohaterów (przecież również zapalonych społeczników i hojnych sponsorów) gdyby żył, zechciałby przyjść nam z pomocą, wesprzeć nas?

I Kronenberg, i Bloch – z pewnością. Steczkowski – człowiek kryształowy – chyba nie, był śledziennikiem, pił mleko. Wielopolskiego filantropia nie interesowała, zresztą umierał w ubóstwie. Ale dwóch wymienionych tak. Wiedzieli, co należy wspierać i zrobili wiele na tym polu.

A ty wiesz?

Związki pisarzy, podobnie jak inne związki twórcze, z trudem znajdują miejsce w nowej rzeczywistości. Nie tylko dlatego, że przyzwyczaiły się za czasów słusznie minionych do dotacji budżetowych. Także dlatego, że niektóre rodzaje twórczości lub tematy nigdy na siebie nie zarobią. Nie udało się też zachęcić biznesu do wsparcia literatury. Podobna sytuacja jest zresztą w nauce. Denerwuję się, gdy miliony idą na wspieranie np. wyścigu kolarskiego dookoła Polski, kupowanie baloników i wywieszanie transparentów. Wyznacznikiem polityki kulturalnej państwa nie może być liczba czytelników lub widzów; skutki tej polityki widać np. w zalewie rynku kryminałami.

Czasem pojawiają się szanse na skorzystanie ze środków przeznaczanych na tzw. Projekty, czy modnie nazwane dziś eventy z dziedziny sztuki i szeroko rozumianej kultury;  między innymi festiwale muzyczne im. Ludwiga van Beethovena, czy Chopin i jego Europa…

Ruch związkowy, między innymi naszego Związku z prawie z wiekową tradycją, skupia na ogół pisarzy starszego pokolenia. Młodzi działają na własny rachunek i nie chcą przystępować do żadnych organizacji. Na razie trzeba kuśtykać, nie zaprzestawać aktywności, pokazywać się tu i tam – tak, jak nasza Warszawska Jesień Poezji. Nie znam innych skutecznych recept, należę wszak do przeszłego pokolenia.

Rozmawiał Wiesław Łuka

Uwaga:

Jest to kolejna rozmowa z cyklu: Rozmowy z najciekawszymi twórcami ZLP oraz prezesami Oddziałów. Projekt Wiesława Łuki uwieńczony zostanie wydaniem książki, która nie tylko zaprezentuje sylwetki twórców, ale również przedstawi bolączki środowisk twórczych.